وقتی از من خواسته شد تا دربارۀ بی‌تفاوتی چیزی بنویسم، نخستین گزاره‌ای که به ذهنم رسید این بود: در چه زمینه‌ای و در چه کانتکستی؟ نسبت به که و چه؟

برایم توضیح داده شد که مُراد، بی‌تفاوتی کرمانی‌ها است و من چون در این جغرافیا زندگی می‌کنم به قول گفتنی فوراً دوزاری‌ام افتاد که مقصود چیست؟ این اَنگ آشنایی است که کرمانی‌ها دانسته و نادانسته به خودشان می‌زنند که به‌زعم من در عین حال آن که الزاماً غلط نیست، کاملاً هم درست نیست. راستش را بخواهید به گمانم نادرستی این حکم به درستی‌اش می‌چربد اما بگذارید به خود کلمۀ بی‌تفاوتی بپردازیم.

بی‌تفاوتی از آن دست واژه‌هایی است که کمّی نیستند و بیشتر نسبی‌اند تا کمی! این واژه مانند شادی، احساس محرومیت، عدالت و... نسبی است و چندان قابل اندازه‌گیری نیست. شاید بگویید که اتفاقاً معنی‌اش کاملاً سرراست است. ولی بگذارید با مثالی منظورم را بگویم. مثلاً فکر کنید بگویند فلان پدر نسبت به تحصیل فرزندش بی‌تفاوت است. آن چه که در درنگ اول در ذهن بسیاری متبادر می‌شود، امر آموزش است؛ یعنی بلافاصله ذهنمان متوجه نظام آموزش و پرورشِ دولت و سوادآموزی می‌شود و برای همین می‌گوییم بله مثلاً فلان پدر فرزندش را برای تحصیل به مدرسه نفرستاده است؛ اما چه کسی می‌داند، شاید این بچه «ژان پل سارتر» یا «جان استوارت میل» باشد که از ابتدا به مدارس آکادمیک نرفتند اما فیلسوف بار آمدند و زیستند و رفتند. یا از نگاه دیگر، خود واژۀ تحصیل از باب تفعیل به معنای به‌دست آوردن چیزی است، در حالی که در زمانۀ امروز، ما آن را مجازاً برای امر آموزش به کار می‌بریم. حال آن که ممکن است امرِ آموزش هم لزوماً سواد خواندن و نوشتن نباشد و مقصود حرفه‌آموزی و پیشه‌وری باشد. از بحث دور نیافتیم. وضعیت واژۀ بی‌تفاوتی در کانتکست کرمان چنین حالتی است. باید پرسید نسبت به چه و که و در کدام برهۀ تاریخی؟!

نگارنده معتقد است که بی‌تفاوت نبوده و نیستیم و این موضوع را تحت شش مسئلۀ مطالبه‌گری، زمینۀ تاریخی-اجتماعی، سطح توقعات، تنزل فرهنگی، نخبه‌گریزی و یادگیری اجتماعی و کنترل دسته‌بندی کرده است. بدواً یادآوری کنم که من این مسائل را تحلیل نکرده‌ام و فقط آن چه را که پیش‌تر بدان اندیشیده‌‌ام، تبیین کرده‌ام. تنها یک موضوع را با فکت‌های تاریخی، استنباط شخصی کرده‌ام و آن این که ما کرمانی‌ها مردمانی بی‌تفاوت نیستیم و نبوده‌ایم؛ بلکه اتفاقاً با توجه به وسع‌مان واکنش‌های درخوری در قبال کنش‌ها داشته‌ایم. به گمانم ما فقط، موضوعاتی که درست یا غلط در آن نقش داشته‌ایم را به خودمان و دیگران یادآوری نکرده‌ایم.

مطالبه‌گری

دربارۀ مطالبه‌گری زیاد گفته شده، اما در باب آداب و ابزار مطالبه‌گری صحبت زیادی نشده است. همین ماجرای اخیر قطعی آب در سطح شهر و استان نمونۀ جالبی است از این که ما نمی‌دانیم چه چیزی را از چه کسی مطالبه کنیم. آب شهر قطع شده اما بلادرنگ با استانداری تماس می‌گیریم. اگر هم کسی بخواهد با ارگان‌های درگیر با مسئلۀ آب ارتباط برقرار کند، به جای ارتباط با ادارۀ آبفا -که مسئولِ نخستِ آبرسانی در شهرها و روستاها است- با شرکت آب منطقه‌ای تماس می‌گیرد که غالب حوزۀ مسئولیتش خارج از حیطۀ شهر و در دشت‌ها و مراتع کشاورزی است. همچنین با وجود اینترنت و سایر رسانه‌های گروهی بسیاری نمی‌دانند با چه شماره‌ای تماس بگیرند. اینجا است که به گمانم بحث «ابزار مطالبه‌گری» پیش می‌آید. نمونۀ دیگری بیاورم. پیش‌تر شهرداری کرمان شمارۀ مستقیمی برای ارتباطات مردمی نداشت. بعدها شمارۀ ۱۳۷ اعلام شد. خاطرم هست هر وقت که مشکلی بود می‌شد به‌راحتی تماس گرفت و آن طرف خط هم نهایتاً یکی دو نفر پاسخگو بودند؛ اما اگر همین حالا شما با این شماره تماس بگیرید، احتمالاً به سختی می‌توانید پاسخی دریافت کنید؛ و البته این در حالی است که تعداد افراد پاسخگو هم بیشتر شده است؛ بنابراین بدون ابزار مطالبه‌گری نمی‌توان آدم‌ها را به عدم مطالبه‌گری متهم کرد. وقتی ابزار مطالبه‌گری باشد، مطالبه‌گری هم وجود دارد. در گذشته‌ای نه‌چندان دور، تنها راه ارتباط و مطالبه‌گری، ارتباط مستقیم با یک مسئول و یا نوشتن عریضه و شکوائیه بود که پس از گذشتن از هفت‌خوان رستم و دست به دست شدن نامه، آن مسئول در جریان امور قرار می‌گرفت؛ اما در دنیای امروز که مدیریت غیرمتمرکز مبنای تصمیم‌گیری‌ها است، افراد بیشتری هستند که با استفاده از ابزارهای نوین پاسخگو هستند. ناگفته نماند که این در شرایط آرمانی و زمانی است که دچار دست‌اندازهای بروکراسی نشده باشیم. اگر در این بین ابزارِ مطالبه (ارتباط) مشکل داشته باشد و یا به مطالبه‌ها پاسخ درست و درخوری داده نشود، قطع به یقین مطالبه کننده خسته و درمانده عطای مطالبه را به لقایش می‌بخشد و از این امر دلسرد می‌شود. مطالبه‌گر ترجیح می‌دهد مشکل را تحمل کند اما زمان و مهم‌تر از آن اعصاب و روانش را درگیر رسیدن به مطالبه نکند. متأسفانه ما در کشورمان و به طریق اولی در شهر و استان‌مان چنین مشکلی را داریم. ما مردم را به عدم مطالبه‌گری متهم می‌کنیم، در حالی که در آن سوی، مطالبات به پاسخ درخوری نمی‌رسند. این یک ارتباط دو سویه است. هر دو طرف ماجرا به همدیگر نیاز دارند. تا پاسخگویی برای مطالبه نباشد مطالبه‌گری معنایی ندارد. به نظر من بخش مهمی از مطالبه‌گری در حیطۀ دولت و حاکمیت است. به قول گفتی حرمت امامزاده به متولّی است. حرمت مطالبه‌گر هم به کسی که مطالبه را به رسمیت بشناسد. مسئولان در تریبون‌های رسمی از عدم مطالبه‌گری شهروندان می‌گویند ولی در واقع غالب مسئولان از عدم مطالبه‌گریِ شهروندان خشنودند چون بار مسئولیت آن‌ها را کمتر می‌کند. از سوی دیگر تکرار این حرف که شهروندان مطالبه‌گر نیستند، در واقع تلقین عدم مطالبه‌گری به شهروندان است که به‌تدریج آن‌ها را مجاب می‌کند که مطالبه‌گر نیستند و به بیان دیگر به مسائلِ پیرامونی بی‌تفاوت‌اند. در واقع اصحاب قدرت چه در سطح خرد و چه در سطح کلان، عامدانه و غیرعامدانه بیش از آن که دغدغۀ مطالبه‌گری داشته باشند، با القای عدم مطالبه‌گری شهروندان آن‌ها را به نوعی مسخ می‌کنند تا «مطالبه‌گر»، -بخوانید «مزاحم»- را دست به سر کنند.

زمینۀ تاریخی- اجتماعی

در استان کرمان همه‌چیز را به حملۀ آغامحمدخان قاجار نسبت می‌دهند. گویی که آن اَخته -که به قول کرمانی‌ها قدش آمد روی تخته و توسط سربازانش کاردآجین شد- چنان زهرچشمی از اهالی کرمان گرفت که تا امروز هم شوریدن را در هر وجهی ناممکن می‌سازد.

من هم می‌توانم به این جملۀ عوامانه -که اتفاقاً به گمانم به منظور بهره‌برداری‌های ماکیاولیستی از دهان بسیاری از خواص بیرون می‌آید- مُهر تأیید بزنم و بر ادامۀ بحثمان فاتحه اخلاص طلب کنم؛ اما چنین نمی‌کنم و به‌شدت با این افسانه‌سراییِ نخ‌نما و به‌شدت بی‌معنی در ستیزم. اتفاقاً از همین رو هم بود که سرمقالۀ این بخش را به بنده سپردند و من علی‌رغم گرفتاری‌های روزمره‌ام ابراز تمایل کردم. چرا که با این روایت کاملاً مخالفم و فکت‌های تاریخی بسیاری دارم که این نوع نتیجه‌گیری، یک پول سیاه هم نمی‌ارزد!

اگر ما این روایت را بپذیریم پس دو اعتراض بزرگ کارگری در دورۀ قاجار یعنی قیام شالبافان کرمان و آن همه جانبازی و زحماتی که اهل کرمان برای انقلاب مشروطه کشیدند چه می‌شود؟! دادخواهی‌شان به ناصرالدین‌شاه و تمسخر لهجۀ کرمانی‌ها توسط شاه و تشرشان به او چه‌طور شد؟! قیام عشایر جنوب کرمان که در برابر اجبارِ حکومتِ پهلوی به یکجانشینی بود چه می‌شود؟! با این حساب روز پرماجرای ۲۸ اَمرداد ۱۳۳۲ و کشته شدن سرگرد سخایی، غارت خانۀ آیت‌الله مدنی کرمانی، آتش زدن برخی اماکن و دستگیری تعدادی از فعالان سیاسی کرمان افسانه‌سرایی‌ای بیش نخواهد بود! حتی مبارزاتِ انقلابیون و چپ‌های اسلامی در جریان انقلاب ۵۷ -که مرکز بررسی اسناد تاریخی وزارت اطلاعات تنها از آن چهار جلد مستنداتِ ساواک به همراه تصویرِ نامه‌ها را چاپ کرده است- را باید افسانه خواند! «جنگل قائم» چه طور؟! بزرگترین جنگل دست‌کاشت ایران که به همت اعضای حزب زحمتکشانِ مرحوم «مظفر بقایی» و دیگر معتمدین محلی احداث شد و میوۀ تلاششان، امروز تفرجگاهِ شهر کرمان است.

به جلوتر بیاییم. فارغ از ارزش‌گذاریِ خوب یا بدِ رویدادها و نتایج‌شان (چه از نگاه مردم و چه از نگاه حاکمیت) واکنش‌ها به رخدادهای دو دهۀ اخیر، فارغ از به جا یا به جا نبودنشان هیچ‌کدام نشان از بی‌تفاوتی ندارند. این‌که این رویدادها چه پیامدهای مثبت یا منفی‌ای برای جامعۀ کرمان و ایران داشته‌اند موضوع دیگری است که مورد بحث ما نیست.

حتی تخریب قبرستان سیدحسین و به تبع آن تخریب مقبرۀ سرگرد سخایی سبب اعتراضاتی در رسانه‌ها و محافل رسمی و غیرسمی شد تا آن جا که شهرداری کرمان قول داد که در همان مکان از وی تندیسی بسازد که البته هنوز هم میسر نشده است.

اکثر این خاطرات جمعی نشانه‌هایی از سیاست داشتند اما از ماجراهای غیرسیاسی هم یاد کنم. تغییر نام خیابان بهمنیار که با اعتراض کسبه روبه‌رو شد. تخریب باروی نبش چهارراه بهداری توسط شهرداری کرمان که میسر نشد؛ و یا درختکاری بر فراز قلۀ کوه صاحب‌الزمان که حرکتی کاملاً مردمی و بدون کمک دولت بود. خیلی‌ها به یاد دارند که دبه‌های چهار لیتری آب را کوهنوردان -که اتفاقاً مردم عادی بودند- به بالای کوه می‌بردند و بعد از شاید حدود یک دهه، شهرداری کرمان لولۀ انتقال آب را به قلۀ کوه رساند. باز برای آن که مثالی دیگر زده باشم. کمپین نجات «خانه‌شهر»، کمپین جلوگیری از ساخت پل‌ها در بافت فشردۀ شهری، کمپین نجات «کوه صاحب‌الزمان»(شیوشکان) و درختان جنگل قائم در پایین‌دست، کمپین نجات «کوه شاه» و جلوگیری از احداث جاده در «مرغزار کوهپایه»، اعتراض به قطع درختان کهنسال نارون ضلع شرقی «پارک نشاط» و رفوژ بلوار جمهوری یا اعتراض به تغییر نام خیابان «میرزاآقاخان کرمانی»، اعتراض همه‌جانبۀ کرمانی‌ها برای برگشتن «جشنوارۀ موسیقی نواحی» به خانه و... همه و همه تنها گوشه‌ای از بی‌تفاوت نبودن به اتفاقات دور و برمان است. اتفاقاتی که همگی واکنشی جمعی را در پی داشتند. حتی بلاتکلیفی آرامستان هنرمندان، محل بحث اصحاب هنر و یکی از صاحب‌نظران کرمان بود که در آن هنگام منجر به تشکیل جلسه‌ای با حضور مقامات نخست کشور در تهران شد. اعتراضات صنفی در برهه‌های مختلف هم خودش داستان دیگری است.

اگر بپذیریم که بی‌تفاوت هستیم این همه نهاد خیریه اعم از آموزشی، درمانی، تفریحی، ورزشی و... چه می‌شود؟ آیا می‌توان از بی‌تفاوتی سخن گفت و بنیادهای «صنعتی»، «دیلمقانی» و «کرمانیان» را -با آن تأثیر بزرگی که بر کرمان داشته‌اند- از یاد برد؟! آیا می‌توان از تنها مرکز پیوند اعضای جنوب شرق که به همت «محسن جلال‌پور» ساخته شده یا از «ورزشگاه کیانی»، «درمانگاه‌ اردشیر همتی» و «بیمارستان خداداد مهرابی» که زرتشتیان کرمان ساخته‌اند و همۀ مردم شهر از آن‌ها سود می‌برند یاد نکرد؟!

هزاران نمونۀ دیگر وجود دارد که یادآوری آن‌ها فقط به اطالۀ کلام می‌افزاید. راستش را بخواهید کسانی که از بی‌تفاوتی حرف می‌زنند سوای بی‌عملی و محافظه‌کاری‌شان در هر زمینه‌ای اتفاقاً صدای رسایی دارند برای رنگ و لعاب دادن به افسانۀ بی‌بخاریِ کرمانی‌ها! چرا که آن‌ها با این گفتمان خودشان را تبرئه می‌کنند و گناه بی‌تفاوتی -به همان معنی‌ای که در میان کرمانی‌ها رایج است- را به همۀ شهر تعمیم می‌دهند.

تا یادم نرفته یادآوری کنم در جنگ هشت ساله چه جانبازی‌ها که نشد. اتفاقاً دوستی داشتم که می‌گفت برخی استان‌ها و شهرهای دیگر با تبلیغات خودشان، بعضاً تلاش دارند تا نقش مردم کرمان را در جنگ به حاشیه ببرند!

بگذارید صریح‌تر صحبت کنیم. بسیاری وقت‌ها می‌بینیم که برخی می‌گویند ما مثل فلان شهر و بهمان شهر نیستم. «ببین مردم یک شهر کوچک در آن سوی کشور به دلیل فلان موضوعِ کوچک همه در کف خیابان هستند اما از ما بخاری بلند نمی‌شود!» خوب اینجا دو مسئله به وجود می‌آید. مسئلۀ نخست آن که آیا همیشه باید در کف خیابان بود و شعار داد و یا می‌توان از ظرفیت‌های قانونیِ (حتی محدود) استفاده کرد؟! شاید مثال خوبش همان داستان کوه شاه باشد که بدون هیچ درگیری و اعتراض خیابانی‌ای، کرمانی‌ها و به ویژه اهالی منطقۀ بافت با دعوت از کوهنوردان و مقام‌های سیاسی کرمانی و غیرکرمانی و نامه‌نگاری‌های قانونی جلوی تخریب قلۀ کوه و یکی از ذخیره‌گاه‌های طبیعی ایران را گرفتند.

مسئلۀ دوم آن که گاهی فراموش می‌کنیم که پهنۀ استان کرمان به نسبت جاهای دیگر ایران از ساختار تیره‌ای، طایفه‌ای و قبیله‌ای کمتری برخوردار است. شاید بگویید این چه ربطی به بحثمان دارد؛ اما کاملاً مرتبط است. در دورۀ پهلوی اول هنوز عشایر به هر سمت و سویی برای یافتن چراگاه کوچ می‌کردند. جمعیت بسیاری (حدود یک سوم جمعیت آن زمان) یکجانشین نبودند و با کوچ عشایر، منابع طبیعی کشور همواره در حال تهدید بود. همچنین این یکجانشینی دلایل سیاسی‌ای از جمله تحدیدِ قدرت ایلات و جلوگیری از شورش عشایر هم داشت. دولت در آن زمان تلاش می‌کرد از راه‌های مختلف عشایر را به یکجانشینی تشویق کند. افزون بر توپ و تشر و تمایل برخی از خوانین برای یکجانشینی، یکی از این راه‌ها تصویب قوانینی در جهت تشویقِ اسکان دائمی بود. از همین رو ادارۀ اسکان عشایر به وجود آمد و در دورۀ پهلوی اول در جهت سیاست تخته‌قاپو، حق رأی ایلات کوچ‌رو سلب شد و تنها کسانی که در شهرها و روستاها سکنی داشتند می‌توانستند در انتخابات شرکت کنند. این قانونِ انتخاباتی شاید ظاهراً برای اهالی عادی ایلات مهم نبود اما برای خوانین و رؤسای ایلات -که به شرکت در نهاد قدرت علاقه داشتند- بسیار مهم بود. از همین رو بسیاری از آن‌ها تیره و طایفه‌شان را یکجانشین کردند و هنوز اگر در نام برخی از شهرها، به خصوص شهرهای غربی کشور تدقیق کنید، نشانه‌ای از این یکجانشینی را به دنبال دارند! در این گونه شهرها مسئلۀ یک فرد، تنها مسئلۀ او نیست، مسئلۀ تمام شهر است. چراکه تمام ایل یا طایفۀ بزرگِ کوچندۀ او در سال‌های نه چندان دور، گِرد هم در یک شهر سکنی گزیده‌اند؛ بنابراین هر رویدادی اعم از خیر یا شر واکنشی فراگیر دارد. با دانستن این مهم متوجه می‌شویم که چرا وقتی اتفاقی می‌افتد به سرعت، یک شهرِ حتی کوچک را درگیر خودش می‌کند. در نقطۀ مقابل این بافت قبیله‌ای و طایفه‌ای، شهرهایی را در نظر بگیرید که کوچک هستند اما دارای روابط ایلی و طایفه‌ای نیستند. در این شهرها با آن که خیلی از افراد یکدیگر را می‌شناسند؛ مسئلۀ یک فرد یا اقلیتی از یک شهر، مورد توجه گروه محدودی است؛ اما در شهرهایی با روابط ایلی و طایفه‌ای مناسبات به شکلی درآمیخته و آخته است و حل نشدن یک مسئله، بعضاً یک شهر را در برابر حاکمیت و نهادهای قانونی قرار می‌دهد.

سطح توقعات

سطح توقعات هم از آن دسته موضوعاتی است که کرمانی‌ها و حاکمان کرمانی بدان توجهی ندارند. بسیار دیده‌ایم که کرمانی‌ها به صنایع سنگین در دیگر شهرها رشک برده‌اند و فارغ از منابع آبی و محیط زیستی توقع دارند که آمالشان با ظرفیت‌های بالقوه شهرشان هم‌سطح شود. بالقوه از آن جهت که اگر بالفعل ممکن بود پیشینیان حتماً انجام می‌دادند! خیلی وقت‌ها پیش می‌آید که در میان جمع خودمان می‌نشینیم و از یادآوری تعداد معادن بسیارِ استان‌مان ذوق‌زده می‌شویم. یا به دلیل ظرفیت‌های کشاورزی استان‌مان از این می‌نالیم که چرا عقب مانده‌ایم. یک بار هم با خودمان نمی‌گوییم این عقب‌ماندگی که بسیاری به آن معتقدند، مؤلفه‌ها و پیش‌نیازهایش چیست. آیا شرایط محیط‌زیست و ازجمله آب در آن اثری دارد یا خیر؟! اصلاً عقب‌ماندگی‌ای که ما از آن یاد می‌کنیم اقتصادی است، اجتماعی است، فرهنگی است و یا نه ملغمه‌ای از همۀ آن‌ها است. نسبت به کجا عقب‌تریم؟! با شرایط گذشته، امروز و آینده چه قدر رشد کرده‌ایم؟! هدف‌گذاری‌مان چه بوده که حالا نسبت به آن عقب مانده‌ایم؟! آیا ما با شرایط همۀ شهرهای ایران آشنایی داریم؟! آیا امکان ندارد که در برخی موارد، کرمان از دیگر شهرهای کشور جلوتر باشد؟!

راستش را بخواهید این چیزی نیست جز توقعات فزایندۀ غیرواقعی! مثلاً بسیار دیده‌ایم که شهر کویری کرمان -که بیش از یک کرور جمعیت دارد- را با شهرهای پرجمعیتی نظیر اصفهان و شیراز قیاس می‌کنیم! که البته اگر وضعیت آبی، مرکزیت جغرافیایی، اهمیت استراتژیک و جمعیت این شهرها را با کرمان قیاس کنیم این قیاسی مع‌الفارق است. ضمن آن که پول‌هایی که در شهرهای پرجمعیت هزینه می‌شود لزوماً مربوط به عایدات کلان‌شهرها نیست. بلکه رانتی است که دولت‌ها به مراکز جمعیتی پرازدحام می‌دهند تا نیاشوبند و این رانت تقریباً در همۀ شهرهای دنیا وجود دارد. به این معنی که شهر هرچه بزرگتر است بالمآل منابع بیشتری می‌بلعد. حال در کشورهایی نظیر ایران که ساختار فدرالی ندارند، به جای مجالس محلی، این نمایندگان هستند که با تهدید به برکناری فلان وزیر در پارلمان برای به چنگ آوردن منابع بیشتر تلاش می‌کنند.

خیلی دور رفتیم. توقعات‌مان با امکانات‌مان واقعی نیست و آنچه را هم که داریم به چشم‌مان نمی‌آید. همین جغرافیای استان را در نظر بگیرید. سوای مرکز استان، ما چهار شهرستان جیرفت، سیرجان، رفسنجان و بم را داریم که همگی تقریباً به یک نسبت رشد کرده‌اند و نکتۀ جالب این که همۀ آن‌ها دارای فرودگاه هستند. حالا در نظر بگیرید که جز سیرجان، آن سه شهر دیگر، درست یا غلط شهرهای کشاورزی هستند. در مقام قیاس شهر مهمی مانند قزوین چندین شهرک صنعتی دارد و سال‌ها پس از جدایی از استان تهران هنوز فرودگاه ندارد! بله، بله واقفم که استان ما استان بزرگی است اما قزوین هم شهر صنعتی مهمی است که روزگاری پایتخت بوده است؛ بنابراین باید دید در جغرافیای ایران ما در کجا قرار داریم.

پیشینۀ فرهنگی دیروز و واقعیت‌های امروز را از یاد نبریم. روزگاری نه‌چندان دور کرمان در راه هند بود و امروز دیگر نیست! انگلیسی‌ها کرمان را دروازه‌ای برای رسیدن به هند می‌دیدند؛ اما امروز دیگر هندی وجود ندارد. ما با پاکستانِ کذا هم مرزیم! کشوری که به نسبت کشور مادرش عقب مانده و قشری‌نگر است. ما یادمان رفته اما تقریباً چهل و اندی سال پیش هر خودرویی که از بندرعباس به سوی نقاط دیگر ایران رهسپار بود، خاصه به شیراز و یک چهارم شمال غرب کشور، چاره‌ای نداشت که از جادۀ سیرجان-کرمان عبور کند و در سه‌راهی باغین به سمت رفسنجان و پس از آن به دیگر نقاط برود. کم نبودند کسانی که سر راهشان این ۱۵ یا ۲۰ کیلومتر را هم جلو می‌آمدند و از کرمان دیدار می‌کردند اما پس از احداث جادۀ سیرجان به شیراز این موقعیت کرمان هم از دست رفت؛ بنابراین به دلیل تغییر ماهیت استراتژیک، دیگر ما محل تلاقی فرهنگ‌های گوناگون نیستیم و آن‌ها نیز تقریباً اثری بر ما ندارند.

سه مسئله باقی ماند که در شمارۀ بعد بدان‌ها می‌پردازیم. چراکه گفت‌وگوی پیش رو مُطوّل و صفحات مجله نیز در مضیقه است. در این شماره نویسندگان سرمشق با سه فیلم‌سازِ صاحب‌نظر کرمانی گفت‌وگویی انجام داده‌اند که موضوع اصلی آن بی‌تفاوتی در هنر و به‌ویژه سینما است.

گفت‌وگوی پیش رو را به دو بخش قسمت کرده‌ایم. در بخش نخست این گفت‌وگو -که در این شماره از نظرتان می‌گذرد- میزبانان و میهمانان با نگاهی آسیب‌شناسانه به ظرفیت‌های مغفول ماندۀ سینمای کرمان پرداخته‌اند. از جمله: احداث شهرک سینمایی ماهان و عدم تأسیس دانشکدۀ سینما در کرمان با وجود مجوز سی و دو سالۀ آن و حتی تأثیر تقسیم استان و پی‌آمد آن برای سینمای استان که از نگاه تیزبین مصاحبه‌کنندگان و مصاحبه‌شوندگان دور نمانده است.

«فرهنگ خاتمی» از بین رفتن لوکیشن‌های تاریخی کرمان را تأسف‌بار خوانده و خواستار بازگشت به سینمای تعاملی به جای سینمای دستوری شده است. دیگر مهمان این گفت‌وگو، «مجتبی دهقانی» است که از عدم حمایت دولت و ورود افراد غیرمتخصص به سینما گفته و یادآور شده که عدم سرمایه‌گذاری دولت‌ها در بخش فرهنگ و به‌طور به ویژه سینما، به دلیل دیربازده بودن طرح‌های فرهنگی نسبت به طرح‌های عمرانی است. «حمید عسکری» سیاست‌گذاری‌های غلط در زمینۀ سینمایی را نقد کرده و صنعتی نشدن سینمای ایران را یکی از آسیب‌های آن می‌داند.

امید که بخش دوم این گفت‌وگو نیز در شمارۀ بعدی منتشر شود.

بیش از یک دهه از کسب اسکار طلاییِ فیلم «جدایی نادر از سیمین» ساختۀ «اصغر فرهادی» می‌گذرد، اما همچنان دوربین اکثر سینماگران ایران در کُنجِ غزلتِ آپارتمان‌ها جا خوش کرده و به‌دفعات، دعوای خانواده‌های طبقۀ متوسط را به خورد مخاطبان می‌دهد. سینمای ایران، در زنانی که مرگ فرزندانشان را از دیگران پنهان می‌کنند، معتادانی که به دنبال ابراز وجود هستند، خواهرانی که در پی جلب رضایت اولیاء دم بوده تا مبادا سر بی‌گناهی بالای چوبۀ دار برود، خلاصه شده است. آه و ناله، خشم و دعوا، اعتیاد و گریه، التماس و اعدام تم مایۀ اصلی سینمای امروز ایران است. ما منکر وجود چنین مشکلاتی در جامعه نیستیم، اما وقتی شعار «آیینۀ تمام نمای جامعه خویش هستیم!» را برای توجیه تقلیدهای بی‌کیفیت‌شان می‌شنویم، بر ذهنیت پرسشگر و کنجکاو ما خراش انداخته شده و چشم ما را بر پردۀ سینمایی می‌دوزد که دریغ از یک کوه، رودخانه، جنگل و صحرا در این کشور چهار فصل ما! لهجه، باور، فرهنگ و رسومات ما چه شدند؟ ما را در این آپارتمان‌ها محبوس کرده‌ا‌ند و خود را در دام فرمول‌های تکراری و کلیشه‌ای انداخته‌اند.

پرسش ما صریح و واضح است؛ آیا پرداختن به تاریخ، تمدن، آداب و رسوم، لهجه‌های مختلف و ادبیات غنی ملی و محلی ما در سینمای حال حاضر ایران محلی از اِعراب دارد؟ سینما در دهه‌های گذشته تا جایی که شرایط اجتماعی به آن اجازه می‌داد، به این موضوعات مختلف اهمیت داده و آن‌ها را به جامعه معرفی کرده است، اما چه دلیلی باعث شده تا از آن نقطه به این فضای بی‌تفاوتی برسیم؟ آیا جریان اصلی حاکم بر سینمای ایران، تاریخ و ادبیات ایران را تا این اندازه محدود می‌بیند؟ آیا آموزش به معضل بی‌تفاوتی حال حاضر سینماگران کمک کرده یا آن را تشدید می‌کند؟

به دنبال اهمیت موضوع بی‌تفاوتی سینماگران نسبت به داشته‌های فرهنگی و ریشه‌یابی این معضل در استان کرمان، با پنج تن از افرادی که (برخلاف جریان حاکم بر فضای سینما) تلاش کردند تا از پتانسیل‌های بومی و فرهنگی استان خود استفاده کنند، ترتیب برگزاری میزگردی با حضور این افراد داده شد. در این سیر، آقایان «عباس بلوچی» مسئول انجمن سینمای جوان رفسنجان و «علیرضا تقاصی» مسئول انجمن سینمای جوان بم، به دلیل مشغله‌های کاری و شخصی و همچنین، مسافت طولانی سفر تا شهر کرمان، متأسفانه امکان حضور در این میزگرد را نیافتند. قرار بر این بود که افراد دیگری نیز در این میزگرد حضور داشته باشند که هرکدام به دلایل مختلفی از این گفت‌وگو سر باز زدند. به همین دلیل، این میزگرد با حضور «مجتبی دهقانی» فیلم‌ساز، مستندساز، مدرس سینما و دبیر اولین «جشنواره فیلم کرمان»؛ «حمید عسکری» منتقد، نویسنده، بازیگر و سازندۀ مجموعه مستندهای «مرگِ سفید» و «سینمای‌جنگ» و همچنین «فرهنگ خاتمی» فیلم‌بردار سابق فدراسیون کوهنوردی، مدرس عکاسی و تصویربرداری، داور بخش عکس نخستین جشنوارۀ «عکس میراث جهانی لوت» و سازندۀ فیلم سینمایی «تنور»(بر اساس قصه‌ای از «هوشنگ مرادی کرمانی»)، مستندهای «دره نوردی در فوسک» و «زیر آسمان کویر» انجام شد.

در سیر این میزگرد، «مجتبی دهقانی» ضمن اشاره به اهمیت حمایت از سینما و سینماگران، فیلم‌های سینمای امروز ایران را فاقد توانایی ایجاد تفکر دانست و در ادامه، سیاست‌گذاری دولت‌مردان و مدیران سینمایی را به عنوان عامل اصلی بی‌تفاوتی سینماگران جوان نسبت به داشته‌های فرهنگی خود برشمرد. «حمید عسکری» نیز در این خصوص، سینما در ایران را پدیده‌ای حکومتی توصیف کرد و مشخص نبودن مرز بی‌تفاوتی و عکس‌العمل را به عنوان مهم‌ترین ترس جامعۀ هنری ایران مطرح کرد. همچنین، «فرهنگ خاتمی» در تکمیل صحبت‌های آقایان عسکری و دهقانی، بر نقش مؤثر مشکلات مالی بر معضل بی‌تفاوتی سینماگران تأکید کرد. در بحث نقش سیستم دولتی در حل مشکلات، عسکری ضمن توصیف مدیریت به عنوان پاشنۀ آشیل سینمای ایران، بیان کرد که عدم وجود چشم‌انداز بلندمدت، نگرش مصلحت‌اندیشانه و ترس از صنعتی شدن سینما را مهم‌ترین علل ناکارآمدی سیستم دولتی در حل معضلات و مشکلات سینمای ایران است. در بحث مجوز تأسیس دانشکدۀ «سینما و تئاتر» در دانشگاه «شهید باهنر کرمان»، دهقانی ضمن اشاره به پروژۀ احداث «شهرک سینمایی ماهان»، بر ناتوانی بخش خصوصی در فقدان حمایت دولتی تأکید کرد. در پایان، «فرهنگ خاتمی» دغدغۀ طبیعت‌گردی دوران نوجوانی را انگیزه‌بخش ساخت مستندهای خود دانست. همچنین وی با اشاره به نابودی بافت تاریخی شهرهای کرمان، برای ما از تجربیات خود در خلال ساخت فیلم سینمایی «تنور» (بر اساس داستانی از «هوشنگ مرادی کرمانی») گفت.

این میزگرد، با همراهی صمیمانۀ «کوروش تقی زاده»، اوایل شهریورماه ۱۴۰۱ خورشیدی در دفتر ماهنامۀ «سرمشق» انجام شد که تا این شماره، به دلیل انبوه مطالب فرصت انتشار نیافت. شما را به خواندن این گفت‌وگو دعوت می‌کنیم.

محمد ناظری: جناب دهقانی بحث را از شما شروع می‌کنیم. در جامعۀ سینمایی کرمان، شاهد بی‌تفاوتی نسبت به موضوعات مختلف در زمینه‌های فرهنگی- اجتماعی هستیم؛ به نظر شما این بی‌تفاوتی از کجا نشأت می‌گیرد؟

مجتبی دهقانی: رشد سینما وابسته به حمایت [دولتی] است. در خارج از کشور، حمایت‌های خوبی از فیلم‌سازان صورت می‌گیرد. روزی صدراعظم آلمان باید به اسپانیا می‌رفت و خبرنگاری از او ‌پرسید: «دلیل این سفر چیست؟» او پاسخ داد: «یکی از مقاصد سفرم سینماگری آلمانی است که در اسپانیا به او مجوز ساخت فیلم نمی‌دهند؛ باید به آن‌جا بروم تا این مشکل را برطرف کنم». در ایران توجه لازم به مقولۀ فرهنگ و هنر نمی‌شود اما همیشه پروژه‌های عمرانی- اقتصادی در اولویت‌شان قرار دارد؛ در صورتی که اگر به فرهنگ و هنر می‌پرداختند، قطعاً شاهد نتیجۀ متفاوتی بودیم.

در ایران دو تا سه ماه طول می‌کشد تا بتوانیم برای صحبت در مورد کارمان، دو مدیر را باهم رودررو کنیم. این صبر و تحمل را بسیاری از فیلم‌سازان جوان ندارند. بیایید به سینمای امروز ایران پس از فیلم «ابدویک‌روز» نقبی بزنیم؛ با انتشار این فیلم، نسل جدیدی با تفکر خاص خود روی کار آمده و تمام پیشکسوتان را کنار زده‌اند. این نسل پشت ‌سر‌هم دربارۀ مضامین اجتماعی-سیاسی فیلم می‌سازند و پلتفرم‌ها و جشنواره‌های مختلف از آن‌ها نیز حمایت می‌کنند. در این‌ میان، آقازاده‌هایی با سرمایه‌گذاری‌های مشکوک خود، پول کثیفی را روانۀ بازار سینمای ایران کرده‌اند. دیگر آن اندیشه‌های ناب سینمای سالمِ دهۀ شصت وجود ندارد و کم‌تر فیلمی را می‌بینیم که بتواند تفکر ایجاد کند. دو سال پیش مقاله‌ای نوشتم و آن را به آقای «انتظامی» (معاون سینمایی وقت) و آقای «محمد خزاعی» دادم. در آن اشاره کرده بودم که: طی تحقیقی، ما فقط سه میلیون بینندۀ سینما داریم؛ یک و نیم میلیون نفر آن‌ها در تهران و یک و نیم میلیون در کل کشور است، یعنی قبل از کرونا فقط سه میلیون نفر از جمعیت ۸۰ میلیونی ایران -اکنون این تعداد به حدود ۵۰۰ هزار نفر رسیده است- به سینما می‌رفتند؛ این سینما نیست، ما از سینما فاصله گرفته‌ایم!

این بی‌تفاوتی دو عامل دارد. از یک سو به سیاست دولت‌مردان بر‌می‌گردد و از سویی دیگر به فیلم‌سازان؛ اما فیلم‌ساز چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ او که صبر ایوب ندارد تا مدام پشت درِ اتاق رئیس و معاون منتظر باشد. پس با اسپانسر و تکنیک‌های روز، فیلمی می‌سازد که مورد تأیید جشنواره‌های خارجی بوده و نتیجه آن، جایزه‌ای است که‌ با آن فضای مجازی را پر می‌کنند. هر دو طرف مقصر هستند، اما تقصیر بچه‌های سینما کم‌تر است. حکایت دولت‌مرد و فیلم‌ساز، حکایت پدر و فرزند است. پدر اگر در کار برنج‌فروشی و لاستیک‌فروشی باشد، نمی‌تواند از فرزند گلایه کند که چرا نقاشی، عکاسی و فیلم‌سازی‌اش خراب است! فرزند مثل پدرش فکر می‌کند که نان فقط در این دو کار است. حالا شما مدام بگویید: «از ارگ راین عکس بگیر» می‌پرسد: «اصلاً این راین کجا است؟!»

حمید عسکری: «باغبانی‌ در حال‌ آب دادن به گل‌ها» و «ورود قطار به ایستگاه» اولین فیلم‌هایی بودند که در غرب نمایش داده شد؛ جریان سینما در غرب کاملاً از بطن جامعه بیرون آمده و به همین دلیل، در جایگاه درست خود قرار گرفته است؛ اما در ایران سینما از همان بدو ورود، پدیده‌ای حکومتی می‌شود. «مظفرالدین شاه»، در سفر به فرنگ با این تکنولوژی آشنا شده و آن را به ایران می‌آورد و این‌گونه سینما مستقیم وارد کاخ خاندان سلطنتی شده و در ادامه ابزار حکومت می‌شود. دهه‌ها می‌گذرد و ما فیلم تولید می‌کنیم اما هنوز صاحب صنعتی به نام سینما نیستیم. در مقطعی قبل از انقلاب تلاش‌هایی برای این موضوع صورت گرفت که با وقوع انقلاب از بین رفت. پس از انقلاب هم دچار بحران بزرگی شدیم. بحران این بود: «آیا سینما داشته باشیم یا نه؟» بالأخره با موضع‌های مختلف و شیوه‌های مدیریتی مدیران وقت، فهمیدیم که توان داشتن سینما را داریم اما مشروط!

صادرات فیلم، محصول دوم آمریکا و یکی از مهم‌ترین زیرساخت‌های سیستم اقتصادی این کشور است. سینمای هند هم که معّرف حضور همه است؛ اما در کشوری مثل ایران، به دلیل نگاه صددرصد حکومتی، شاهد صادرات فیلم نبوده‌ایم و همۀ مشکلات از این نگاه ناشی می‌شوند. ما بر اساس تعریف صنعتی تولید، اصلاً چرخۀ تولید نداریم. زمانی که شما صنعت سرگرمی‌ساز سینما را نداشته باشید، درآمدزایی نیز ندارید! این‌گونه استقبال کم شده و به‌تدریج سینما ورشکسته می‌شود. پس‌لرزه‌های این ورشکستگی، در جامعۀ فیلم‌سازان خود را نشان داده است و با این اوضاع فیلم‌سازان، دیگر انگیزه‌ای برای عکس‌العمل نشان دادن نسبت به اکثر موضوعات را ندارند.

آگاهی فیلم‌سازان حرفه‌ای ایران نسبت به اقلیم، فرهنگ، تاریخ، میراث باستانی، هنری، علمی و سیاسی‌ کشورشان بسیار کم است. در یکی از گفت‌و‌گوهای پیشینم با آقای ناظری گفتم: «بسیار مهم است که فیلم‌ساز بر موضوع فیلم خود اشراف کامل داشته باشد». اشراف فیلم‌ساز در فیلم‌نامه نمود پیدا می‌کند؛ کار فیلم‌نامه‌نویس در ایران مانند کشاورزی است که بخش اصلی کار را تولید می‌کند، اما کم‌ترین سود را برده و ما هیچ توجهی به این موضوع مهم نمی‌کنیم. موضوع دیگر این است که فیلم‌ساز ایرانی نمی‌داند تا چه اندازه می‌تواند به موضوعات مختلف عکس‌العمل نشان دهد. اگر به مسئله‌ای عکس‌العمل نشان دهید، ممکن است به سیاه‌نمایی متهم ‌شوید، در صورتی هم که عکس‌العمل نشان ندهید، متهم به بی‌تفاوتی می‌شوید. این سردرگمی مهم‌ترین ترس و وحشت جامعۀ هنری کشور است، چراکه مرزِ عکس‌العمل‌ و بی‌تفاوتی مشخص نیست.

رئیس «سازمان سینمایی کشور» در مورد همه چیز صحبت می‌کند به جز راه‌حل برای بازگشت تماشاگران به سالن‌های سینما! اگر مدیر سینمایی، در پنج سال خدمتش، تمرکز را روی جا انداختن مفهوم «صنعت سینما» میان خودِ سینماگران بگذارد، نتیجه خواهد گرفت. متأسفانه خودِ جامعۀ سینمایی نیز این دغدغه را ندارد. در حوزۀ سینما باید پول خرج شود و ده برابر سود دهد تا چرخۀ سینما رونق داشته باشد. این نوع رونق را در سینمای قبل از انقلاب پررنگ‌تر می‌بینیم. اگر «سهراب شهید‌ثالث»، «عباس کیارستمی»، «علی حاتمی»، «امیر نادری» و «ناصر تقوایی» کار می‌کردند، به دلیل وجود تعداد قابل‌توجهی فیلم پرفروش بود. این‌گونه فضا برای شهید‌ثالث‌ها ایجاد می‌شد تا فیلم‌های مهم هنری خود را بسازند. جامعۀ سینمایی ایران نسبت به بسیاری از مسائل بی‌تفاوت است و این را معضلی در سطح ملّی می‌دانم. این بی‌تفاوتی به کم‌کاری، هیجان‌زدگی و عدم مطالعۀ فیلم‌ساز برمی‌گردد. از دهۀ هشتاد تاکنون، بسیاری از فیلم‌ها فاقد فیلم‌نامۀ استاندارد بوده و به عبارتی ایده‌های خام تبدیل به فیلم شده‌اند؛ در حوزۀ فیلم‌نامه تلاش زیادی انجام نگرفته است. «جان فورد» در مورد رمز ساخت فیلم بزرگ می‌گوید: «فیلم‌نامه، فیلم‌نامه و فیلم‌نامه» تمام!

فرهنگ خاتمی: باید دو نکته را به فرمایش‌های آقایان «دهقانی» و «عسکری» اضافه کنم. فیلم‌ساز و هنرمند چقدر توانایی انجام کار دارد؟ بعد از مدتی قطعاً سرخورده می‌شود. مردم و به خصوص جامعۀ فرهنگی مشکل مالی دارند. زمانی که دغدغۀ مالی وجود داشته باشد، ابتدا مجبور به حل مشکلات مالی هستید و بعد به سمت کارهای فرهنگی می‌روید. در چهار دهۀ گذشته، ما تنها کشوری بوده‌ایم که تورم دورقمی داشته‌ایم؛ این شرایط اصلاح نشده و امیدی هم به اصلاحش نیست. در جوانی و نوجوانی با شور و شوق زیاد می‌خواستیم فقط فیلم بسازیم؛ اما پس از گذشت چند سال، آن انرژی جوانی وجود ندارد.

امیرحسین جعفری: پس به این نتیجه رسیدیم که بخشی از این بی‌تفاوتی به سیستم دولتی و بخشی به فیلم‌ساز برمی‌گردد. حالا در مورد سیستم دولتی بیشتر صحبت کنیم. به نظر شما، باید چه تغییراتی در سیستم دولتی و اداری کشور رخ دهد تا این مشکلات برطرف شوند؟

عسکری: سیستم مدیریتی پاشنۀ آشیل سینما است. در تمامی حوزه‌ها، همه چیز به مدیریت بستگی دارد. مثلاً با آمدن مدیری، فضا موقتاً باز و با آمدن مدیر دیگر همه چیز مثل سابق می‌شود. ماکسیمم مدیریت‌ پنج سال است و هر مدیر در این بازۀ زمانی فرصتی برای ایجاد چشم‌انداز بلندمدت نداشته و صرفاً مصلحت‌اندیشی حاکم است. قطعاً این‌چنین نگرشی، سرشار از بیم و ترس بوده و شهامت لازم برای رقم زدن اتفاقات نو را ندارد. سرانجام همین نگرش به فیلم‌ساز و جامعۀ سینمایی دیکته شده و این روند معیوب مانند سال‌های قبل تکرار می‌شود. البته افرادی در این سیستم بودند که چشم‌انداز داشتند، اما به آن‌ها فرصت کافی داده نشد. مثلاً دربارۀ مدیریت آقای «فخرالدین اَنوار» با وجود تمام آسیب‌هایی که به همراه داشت، هنوز هم می‌توان صحبت کرد. اگر اتفاقات مثبتی نیز رخ داده مربوط به نگرش صحیح سینمای دهۀ شصت است؛ چراکه مدیران آن زمان چشم‌انداز و جسارت داشته و تیم آگاهی را انتخاب می‌کردند.

سیستم باید بخواهد تا سینمای ایران به سمت صنعتی شدن برود. سیستم مدیریت در ایران، همیشه ترس از صنعتی و نهادینه شدن سینما دارد. نمی‌دانم این ترس از کجا آمده، مگر صنعتی شدن سینمای چه ضرری خواهد داشت؟ تولید فیلم سینمایی می‌تواند به اندازۀ ساخت یک برج اشتغال‌زا و سود‌آور باشد. اکنون صنعت سینمای هند تا این اندازه موفق شده است که به دولتش وام می‌دهد! بعضی کشورهای دیگر هم این راه را در پیش گرفته‌اند.

متأسفانه هر مدیری با آمدنش تصمیم دارد همه چیز را از اول شروع کند و این تاوان بزرگی خواهد داشت. علی‌رغم تمام احترامی که برای آقای خزاعی قائل هستم؛ اما با بیانه‌ای که صادر کرده، تمام جامعۀ سینما را در خطر قرار داده است. قویاً اعتقاد دارم که آقای خزاعی سینما را نمی‌شناسد. جامعۀ بین‌الملل با این بیانیه به سینمای ما نگاه سخیف و ترسناکی می‌شود. شما با این سیستم و نگاه، هرگز نمی‌توانید صنعت سینما را احیا کنید و به پتانسیل‌های ملّی فرصت بهره‌برداری دهید. برای بررسی این بی‌تفاوتی در استان، ابتدا باید سینما در سطح ملی به چالش کشیده شود. چرا حجم قابل توجهی از تولیدات سینمای ایران اجتماعی است؟ چرا ژانر نداریم؟ و چرا به وجود نمی‌آید؟ چرا سینمای اجتماعی ما در تهران خلاصه شده است؟! و حتی نه همۀ شهرستان‌های تهران، بلکه از میدان ولی‌عصر هم پایین‌تر نمی‌آید؟! بسیاری از کوچه و پس‌کوچه‌های تهران را هنوز در سینمای ایران ندیده‌ایم!

کورش تقی‌زاده: جدیداً به پایین‌شهر تهران هم می‌پردازند. اصطلاحی نیز باب شده -که من نه موافق و نه مخالفش هستم- به نام «گدا گرافی»! چیزی که در فیلم «مغزهای کوچک زنگ زده» و سریال «یاغی» می‌توان دید. به قول دوستان منتقد: «پرداخت‌شان گدا گرافی است». می‌خواهم بگوییم پایین‌تر از ولی‌عصر هم می‌آیند ولی این‌گونه!

عسکری: هرگز آن زیبایی شهر تهران که در رمان‌ها و آثار صوتی می‌خواندیم و می‌شنیدیم، در سینما ندیده‌ایم. ادبیات نسبت به تئاتر و سینما شرایط بهتری دارد؛ به‌طوری‌که حتی می‌توان گفت موسیقی به فرهنگ ملی ما خدمت بیشتری کرده است. در دوره‌ای مدیریت سینمایی، فیلم‌سازان را به صورت گل‌خانه‌ای تشویق می‌کرد تا به فستیوال‌های خارجی بروند و تقریباً هیچ فستیوال بین‌المللی بدون حضور آثار سینمای ایران نبود؛ اما حضور آثار در تمامی این جشنواره‌ها -غیر از «عباس کیارستمی» که او را از جریان سینماییِ رایج ایران جدا می‌دانم - یک درصد هم به سود سینمای ایران نبوده است. تا زمانی که سالن سینمای ما پررونق نباشد و صنعت سینما نداشته باشیم، برای سینمای ایران از بغل این فستیوال‌ها هیچ آبی گرم نشده و هیچ اتفاق روبه رشدی نخواهد افتاد. بخش عمده‌ای از این مشکلات، مربوط به فیلم‌ساز نبوده، بلکه به نگاه مدیران مربوط می‌شود.

آقای دهقانی چند سال درگیر پروژه «قُبۀ سبز» هستند؟ چرا هنوز باید رغبتی داشته باشد که به این مسئله بومی بپردازد؟ اگر این انرژی را روی یک فیلم علمی-تخیلی و یا کمدی گذاشته بود، نتیجه بهتر و متفاوتی می‌گرفت؛ مانند آقای دهقانی زیاد نداریم؛ اما چقدر از همین سرمایه‌ها حمایت کرده‌ایم؟ زمانی‌که شخصی به موضوع بومی بسیار جذابی می‌پردازد، چرا مدیران برای این پروژه سرمایه‌گذاری نمی‌کنند؟ اعتقاد شخصی من این است، ما در کرمان قابلیت جذب بودجه و تولید فیلمی -با سند و مدرک عرض می‌کنم- در حدود ده میلیون دلار یا بیشتر را داریم. بخشی از هدر رفت این چنین قابلیت‌هایی به سرخوردگی فیلم‌سازان برمی‌گردد. مدیران نیز به حل این مشکل کمکی نکرده و تمام دل‌خوشی آن‌ها برگزاری جشنواره‌ای است که همان نیز از تصمیمی آنی و هیجانی ناشی می‌شود.

جعفری: مثل موج می‌ماند.

عسکری: شما در موج نمی‌توانید چشم‌انداز داشته باشید. این مسئله را در فوتبال و بسیاری از مسائل دیگر هم شاهدیم. باید برای سینما به دلیل نمود بیشتری که دارد استثنا قائل شد. در دهه‌های اخیر چند استاندار در مورد سینما صحبت کرده‌اند؟ کدام استاندار به معنای واقعی مشاور فرهنگی انتخاب کرده‌ است؟ در میان این مشاوران فرهنگی، چند تن سینما را می‌شناختند و در موردش صحبت کرده‌اند؟

رئیس‌جمهور در سفرهای استانی خود، کرمان را آخر لیستش قرار داده -استانی که پهناورترین استان کشور است- و این بی‌تفاوت‌ترین عکس‌العمل به استان کرمان است. قصد توهین و جسارت به هیچ‌کس را ندارم اما جلسه‌ای در همه‌جای دنیا برگزار می‌شود با عنوان «دیدار رئیس‌جمهور با نخبگان»، در آن جمع چند فیلم‌ساز، چهرۀ فرهنگی مؤثر، روزنامه‌نگار و تهیه‌کننده دیده‌اید؟ مگر آن فیلم‌ساز و تهیه‌کننده‌ای که در این شرایط هنوز فیلم تولید می‌کند، نخبه نیست؟

ما در کرمان سه کتاب فیلم‌نامه با موضوع استان منتشر کردیم؛ هیچ استان دیگری تا به حال این کار را انجام نداده است. زمانی که می‌خواهند «کتاب سال استان» را انتخاب کنند اصلاً این نوع کتاب‌ها حتی کاندید هم نمی‌شوند! چرا؟ چون شناخت نسبت به سینما وجود ندارد.

خاتمی: هیچ نگاه بلندمدتی وجود ندارد؛ با تغییر هر مدیر همه چیز زیر و رو می‌شود.

عسکری: می‌خواهند دوباره چرخ را اختراع کنند! چند سال پیش، یکی از بچه‌های فوتبال، جسورانه گفت: «سرمربی را که از خارج آورده‌اید، چرا از خارج مدیر نمی‌آورید؟».

دهقانی: دولت حکم پدر را دارد و فیلم‌ساز فرزند است. منطق می‌گوید: «پدر باید برای فرزند برنامه‌ریزی کند». وای به‌حال فرزندی که برنامه نداشته باشد. اگر پدر بگوید: «اصلاً به من ربطی ندارد» و بچه بعد از سه ماه سیگاری شد، چه‌کسی مقصر است؟ قبل از انقلاب «فیلم‌فارسی» داشتیم که ویژگی‌هایش مشخص است؛ با همۀ عیب‌هایی که داشت اما صنعت بود. در «لاله‌زار» برای دیدن فیلم،‌ صف‌های طولانی جمع می‌شد. از دل آن فضا «علی حاتمی» و «سهراب شهید ثالث» بیرون آمد که فیلم‌های‌شان صاحب اندیشه و تفکر است. سؤال این‌جا است که بعد از انقلاب، سینمای ملّی ما کجا است؟!

زمانی «محمدحسین صفارهرندی» وزیر ارشاد بود و به کرمان آمد. به او گفتم: «روسیه مدعی است که «رزم‌ناو پوتمکین» فیلم انقلاب من است. شما که می‌گویید جمهوری اسلامی ایران، لطفاً یک فیلم را نشان دهید که سینمای انقلاب اسلامی ایران باشد». دولت همان پدر است. می‌گوید: «فرزندانم بروید و هر کار که می‌خواهید بکنید». مثلاً صد فیلم برای جشنواره فجر ساخته شده است. از این صد فیلم، هشتاد و پنج فیلم فرزندان بخش خصوصی هستند که به سراغ سینمای آپارتمانی رفته‌اند؛ پنج‌ فیلم هم به کمک «حوزۀ هنری» ساخته شده، دوتا را «فارابی» و هشت‌تا را سازمان «اوج» تولید کرده است. به وزیر گفتم: «اگر این هشتاد و پنج تا فیلم بخش خصوصی در جشنواره شرکت نکند، آیا شما می‌توانید فقط با چند فیلم از فارابی و حوزۀ هنری جشنواره برگزار کنید؟!» ما دیگر جشنواره‌ای نداریم. در همین جشنواره‌ها هم چقدر لابی‌گری‌ها می‌شود. فیلم‌سازانی هم که بر ای‌شان برنامه‌ریزی انجام نشده است می‌روند فیلم‌هایی دربارۀ سیگار، قتل ناموسی، عنکبوت مقدس و... می‌سازند. این‌گونه، لوکیشن‌ها، تاریخ و ادبیات ما بلا‌استفاده و مفقود می‌مانند.

عسکری: بهترین فیلم‌ساز زندگی‌ام «جان فورد» است. ما به مدد فیلم‌های او به بهترین نحو ممکن تپه‌های «وایومینگ» را می‌شناسیم. جان فورد اصالتاً آمریکایی نیست اما نسبت به بسیاری از آمریکایی‌ها، میهن‌پرست‌تر است. استفاده از پتانسیل‌های بومی مهم‌ترین ویژگی فیلم‌های اوست. اصالت را می‌توان در فیلم‌هایش دید. چه زمانی قرار است جاذبه‌های کرمان بر پرده سینما-منظور فیلم داستانی است- دیده شوند؟ تا کی باید حسرت دیدن این لوکیشن‌ها را به دل داشته باشیم؟ ببینید چگونه سینمای آمریکا از داشته‌های خود استفاده می‌کند.

از هر ده فیلم آمریکایی در هفت الی هشت فیلم، پرچم آمریکا وجود دارد. از هر ده فیلم ایرانی، پرچم ایران در نُه فیلم وجود ندارد، اگر در یکی هم وجود داشته باشد آن هم در مورد دفاع مقدس است. فیلم‌سازی صاحب‌نام که فیلم‌هایش را دوست داریم، نسبت به فیلم «شیار ۱۴۳» ساختۀ «نرگس آبیار» موضع‌گیری کرده و گفته: «چرا در فیلم پرچم ایران را گذاشته‌ای؟» در صورتی که موضوع‌ فیلم ایجاب می‌کرده که پرچم در آن استفاده بشود و به لحاظ مستند هم شهدا را در تابوت‌هایی می‌آورند که دور آن پرچم پیچیده شده است. آقای «کیومرث پوراحمد» بسیار تند به خانم آبیار برای ساخت فیلمی حکومتی تاخته است. شاید این موضوع مدیریت شده است تا فیلم‌ساز در استفاده از داشته‌های خود اکراه داشته باشد. این‌گونه، افراد برای استفاده از پرچم در فیلم‌های‌شان تردید دارند. جالب است که مدیر، فیلم‌ساز را مواخذه کرده که چرا پرچم را در فیلم خود آورده است؟! چرا از این لوکیشن استفاده کرده‌ای؟! با این نگاه شما فکر می‌کنید که در جامعه فیلم‌سازان چه اتفاقی می‌افتد؟

آیا از همان ابتدا استفاده از کمربند ایمنی، در اروپا و آمریکا وجود داشته و همه به سادگی پذیرفته‌اند؟ قطعاً با چوب و چماق قانون شده است. در حال حاضر، در ژاپن قانونی وجود دارد که اگر چراغ‌قرمز را بیشتر از سه ‌بار رد کنند، دستگاهی ماشین‌شان را پرس کرده و کرایۀ حمل ماشین پرس شده را هم از راننده می‌گیرند. به پیشرفت کشورهای عربی نگاه کنید؛ به نظر شما همۀ این پیشرفت‌ها با خواهش بوده؟ خیر، در مواردی نیز قانون به افراد جامعه دیکته شده است. چرا فیلم‌ساز کرمانی از داشته‌هایش استفاده نمی‌کند؟ اگر بررسی کنید، بیشتر افرادی که به این سمت رفته‌اند از مستندسازان بوده‌اند. در حوزۀ فیلم داستانی شرایط فاجعه‌باری داریم. لهجه و گویش کرمانی، یکی از مهم‌ترین داشته‌هایمان است اما این گویش‌ چه جایگاهی نسبت به گویش‌های آذری، گیلانی، لری و کردی در سینمای امروز ایران دارد؟ در صورتی که گویش کرمانی به شدت مخاطب را جذب می‌کند! از نظر بنده، «آپارتمان شماره سیزده» بهترین فیلم «یدالله صمدی» است و قوی‌ترین بخش‌ این فیلم، سکانس‌های کرمان‌اش هستند.

تقی‌زاده: با بازی استاد «محمد نواب‌زاده»!

عسکری: بله پرفروش‌ترین فیلم سال هم شد. من با او دوستی نزدیکی دارم و به من گفته: «این فیلم یکی از دوست‌داشتنی‌ترین آثار من است و کرمان نیز یکی از بهترین لوکیشن‌هایی است که من در آن کار کردم».

ناظری: دریافتی که از صحبت‌های شما داشتم این است که بخشی از این بی‌تفاوتی، به نگاه مدیریت کلان مربوط می‌شود که در کرمان هم اثر گذاشته است. حالا من جزئی‌تر به این مسئله می‌پردازم. دانشگاه «شهید باهنر کرمان» حدوداً سی و یک سال پیش مجوز تأسیس دانشکدۀ «سینما و تئاتر» را گرفته است. رشتۀ تئاتر فعال اما رشتۀ سینما هنوز راه نیفتاده است. فکر می‌کنید عدم تأسیس دانشکدۀ سینما، چقدر در این بی‌تفاوتی تأثیرگذار بوده است؟ چرا ما از این مجوز استفاده نمی‌کنیم؟

عسکری: در این مورد اطلاعی نداشتم، بسیار متأسف شدم.

خاتمی: بنده هم اطلاعی نداشتم.

عسکری: اگر چنین چیزی وجود دارد، باید مدیران دانشگاه را به‌شدت مواخذه کنید تا دلیل عدم استفاده از این مجوز را توضیح دهند.

‌تقی‌زاده: مجوز را پروفسور «فرهاد ناظرزاده کرمانی» گرفته‌اند.

عسکری: بخش اعظم مشکلاتی که داریم باید در حوزۀ آکادمیک رفع شوند. تأسیس دانشکدۀ سینما قطعاً تأثیرگذار خواهد بود و اگر در مورد مسائل بومی کرمان چشم‌انداز ویژه‌ای‌ وجود داشته باشد، حتماً اتفاقات مثبتی را رقم می‌زند. پرورش فیلم‌سازان، تهیه‌کنندگان و به‌طورکلی جامعۀ سینمایی که به خواستگاه‌های فرهنگی خود بسیار توجه داشته، اهمیت دارد. متأسفانه ما کرمانی‌ها حقوق خود را طلب نمی‌کنیم، هرگز چیزی را نمی‌خواهیم و هر چیزی پیش آید خوش آید است. ما در طول تاریخ، برخی مواقع با سرعت و گاهی کُند، در حال از دست دادن داشته‌هایمان هستیم. ما کرمانی‌ها، مردم نجیب و بی‌تفاوتی هستیم، شاید این بی‌تفاوتی به ژن و تاریخ ما برمی‌گردد. لهجه، فرهنگ و تاریخ ما جزئی از سرمایه‌های ما است؛ اما این موارد را در فیلم‌هایمان نمی‌بینیم.

تلویزیون استانی ما، خنثی‌ترین مرکز صدا و سیما در ایران است. با آن همه پتانسیل و نقاط مثبتی که در استان وجود دارد، تولیدات ده سال اخیر تلویزیون تا چه اندازه به مسائل بومی پرداخته است؟ در تمام دنیا، کسی به مهمان کم‌لطفی نمی‌کند اما در کرمان غریب‌نوازی شایع است و این نوع غریب‌نوازی، باعث از دست دادن بسیاری از موقعیت‌ها می‌شود. بنده شخصاً تجربه ساخت فیلم با گویش کرمانی را دارم؛ بعد از پخش فیلم به‌شدت به من حمله شد. من نیز سرخورده شدم و فیلم بعدی را دوبله کردم اما دوباره به ما حمله شد که چرا شما لهجه را به کار نبرده‌اید و فیلم را دوبله کردید؟!

در تلویزیون یزد گزارشی پخش شد و مردم آن را توهین‌آمیز دانستند؛ صبح اول وقت، مدیر تلویزیون را از دفترش بیرون آورده و به او گوشمالی دادند. سپس او را اول اتوبان یزد-تهران سوار اتوبوس کردند و به او گفتند: «برو پیش دکتر لاریجانی بگو مردم من را نخواستند». مدیر عوض نیز شد.

ناظری: جناب خاتمی، دیدگاه شما این در مورد چیست؟

خاتمی: از این ماجرا خبر داشتم، اما نمی‌دانستم سی و یک سال است که از صدور مجوز گذشته است. شاید در زمان تأسیس، تأمین هیئت‌علمی برای مدیریت دانشگاه مشکل جدی بوده اما در حال حاضر، می‌توانند هیئت‌علمی خوبی را جذب کنند. به هر شکلی که ممکن است باید رشتۀ سینما تأسیس شود. بخشی از این موضوع، به کم‌کاری ریاست دانشگاه برمی‌گردد اما بخشی از آن باید خواستۀ بچه‌های کرمان باشد.

ناظری: فکر می‌کنم مطالبه‌گری از سمت جامعۀ فیلم‌ساز وجود ندارد؛ به نظر شما به وجود آوردن این مطالبه‌گری، چگونه قابل حل است؟

خاتمی: ناامیدی وسیعی در جامعۀ سینمایی جریان دارد که آن‌ها را نسبت به همه چیز بی‌اعتماد کرده است. سینماگران سرخوردۀ ما، امیدی برای مطالبه‌گری ندارند و متأسفانه معضل بی‌تفاوتی هم این شرایط را تشدید می‌کند.

دهقانی: با آقای خاتمی موافقم. شاید در سی و یک سال پیش هیئت‌علمی وجود نداشته اما در حال حاضر بچه‌هایی هستند که دکترا دارند و می‌توانند یک هیئت‌علمی را تشکیل دهند. مسئولان باید از این مجوز و پتانسیل استفاده کنند. پانزده سال پیش، در کیلومتر چهار تا یازده جادۀ ماهان-بم استارت یک شهرک سینمایی را زدم. مجوز آب، محیط‌زیست و... را نیز گرفته بودم. هفت کیلومترمربع فضای این شهرک سینمایی بود اما در مرحلۀ آخر، ادارۀ امور اراضی گفت: «یا با سه میلیارد این زمین را بخر یا سالانه به بهای یک و نیم میلیارد اجاره بپرداز». در این شهرک سینمایی، هرچه که می‌خواستید وجود داشت. حتی افراد می‌توانستد از کشورهای دیگر در فرودگاه اختصاصی آن فرود آمده و از لوکیشن‌هایی مانند ارگ راین و بم، شهداد و... استفاده کنند. من پیش‌بینی «دانشکدۀ سینمایی ماهان» با پذیرش دانشجو از سراسر دنیا را نیز کرده‌ بودم.

در آن زمان هزار و دویست میلیارد برای این پروژه پیش‌بینی شده بود. من به وزارتخانه‌های مختلف رفتم و گفتم: «این طرح همزمان ملی و فراملی است؛ وزیر باید طرح را به جلسۀ هیئت‌وزیران برده و تصویب شود تا بودجه دریافت کنیم، مجتبی دهقانی این طرح را برای نجات سینمای ایران پیشنهاد داده است. اگر لوکیشن‌ فراوان می‌خواهید، به کرمان بیاید. اگر قصد پرداختن به تاریخ و ادبیات را دارید باید به کرمان سربزنید». در میان این رفت و آمدها، جلسه‌ای با کارشناسِ «بنیاد فارابی» داشتم. او با بی‌احترامی گفت: «دهقانی، تو بودجه را هزار و دویست میلیارد تخمین زدی، می‌دانی هزار و دویست میلیارد چند تا صفر دارد؟» گفتم: «آقا امری ندارید؟ من اشتباه به این جلسه آمده‌ام». در «خانۀ سینما» بسیار تلاش کردیم تا کارها صنفی و سیستماتیک جلو برود؛ اما متأسفانه منِ دهقانی چقدر کشش دارم؟ چقدر توانمندی دارم که دوازده سال رایگان پیش بروم؟

نزدیک به چهارده جشن سینما گذاشتیم؛ جشنواره‌های تولیدات مؤسسات ‌سینمایی گذاشتیم؛ جشنواره‌های فیلم بین‌المللی و ملی گذاشتیم. زمانی که شخصی از مسئولیت برگزاری جشنواره برداشته می‌‌شود، باید شخص دیگری به زیر این عَلَم برود. مسئول فناوری و اطلاعات سینمایی را در یکی از جشنواره‌ها دعوت کردیم، گفت: «در کل کشور چنین چیزی نداریم». بلافاصله اساس‌نامه را از ما گرفت و در تهران «انجمن صنفی شركت‌ها و مؤسسات فیلمسازی ایران» را راه‌اندازی کرد؛ در صورتی‌که ما هفت سال از تهران جلوتر بودیم.

«جشنوارۀ فیلم کرمان» نیز انرژی بسیاری از من گرفت؛ اما هدفم ارتقا پیدا کردن فیلم‌سازان جوان کرمان بود. معاونت سینمایی وقت می‌گفت: «دهقانی، چهارتا فیلم هم در جشنواره نمی‌آید». پاسخ دادم: «پس شما شناخت کافی نسبت به فیلم‌سازان کرمان ندارید». به تنهایی از کل استان (فهرج، ریگان، شهربابک، کوهبنان، زرند و...) صد و پنجاه و شش اثر به جشنواره آوردم. شما تا زیر پر و بال این بچه‌ها را نگیرید، چگونه فیلم بسازند؟ این جوانان به عشق جشنواره، فیلم می‌سازند. هنوز جوانی از شهربابک به من زنگ می‌زند و می‌پرسد: «چه‌زمانی جشنواره سوم برگزار می‌شود تا فیلم بیاورم». در نظر بگیرید که جشنواره سیصد نفر را دور هم جمع می‌کند. چرا به حرف دو فیلم‌ساز گوش می‌دهید که می‌گویند: «پول جشنواره را به ما بدهید تا فیلم بسازیم». به آقای مدیرکل هم گفتم: «فکر نکنید برای اولین جشنوارۀ فیلم کرمان، فقط شما پول داده‌اید! سیصد و پنجاه میلیون تومان اسپانسر آورده‌‎ام». دغدغۀ شهرک سینمایی، دانشگاه و... وجود دارد، اما فرضاً من به عنوان بخش خصوصی باید چقدر هزینه کنم؟

عسکری: آقای دهقانی، به خاطر دارید «احمدرضا درویش» گفت: «اگر کرمان را زودتر دیده بودم، محال بود «سرزمین خورشید» را در خوزستان بسازم!».

خاتمی: هرکس به این‌جا می‌آید، واقعاً غافل‌گیر می‌شود.

عسکری: آقای درویش می‌گفت: «کرمان قاره و برای سینما بهشت است؛ شما سرمای شمال، گرمای جنوب، نخل، رودخانه و کوهستان دارید». فاجعه‌ اینجا است که هنوز فیلم‌ساز کرمانی از این داشته‌ها بی‌اطلاع است.

ناظری: بخشی هم از عدم مطالعه می‌آید!

عسکری: بله. اگر جامعۀ فیلم‌سازی‌ آگاه، مطالبه‌گر، عمیق و جسور باشد این موضوعات قابل حل است، اما مطالبه‌گری وجود ندارد. ما مدیرکلی داشته‌ایم که تخصص ویژه‌ای در برگرداندن بودجه داشت؛ یعنی بودجه‌ای که تهران می‌داد را برمی‌گرداند و می‌گفت: «ما به این بودجه احتیاج نداریم!»

تقی‌زاده: این موضوع خیلی تخصص می‌خواهد!

(خندۀ خضار)

عسکری: جالب اینجا است که به عنوان «مدیر درخشان» نیز از او یاد می‌شود! اصفهان قبل از مهرماه، بودجه‌اش را تمام کرده بود و درخواست بودجۀ مجدد می‌کرد اما مدیر ارشاد کرمان، بودجه را بلا‌استفاده برمی‌گرداند و اصفهان همان بودجه را می‌گرفت. مدیری که می‌گوید: «جشنواره نمی‌خواهم» نیز این چنین طرز تفکری دارد. بودجۀ تولید فیلم و جشنواره هیچ ربطی به یکدیگر ندارند. ما فیلم‌سازان مقصر عدم برگزاری جشنوارۀ فیلم کرمان هستیم. جشنواره می‌تواند ویترینی انگیزه‌بخش برای سینمای کرمان باشد. چند وقت پیش، در جلسه‌ای که آقای دهقانی با حضور بخش اعظمی از همکاران برگزار کردند، به شخصی گفتم: «ظرف چهل و هشت ساعت، پنجاه میلیارد تومان در اختیار شما می‌گذارم اما پنجاه میلیارد و پانصد میلیون تومان از تو پس می‌گیرم و بیشتر از پانصد میلیون هم سود نمی‌خواهم. پروژه‌ات را بیاور ولی بگو این پول را چند وقته برمی‌گردانی؟». بعد از این حرف‌ سکوت کرد. بحث اول من، عدم وجود صنعت و نگاه صنعتی است. فیلم‌ساز به اندازۀ موهای سرش فیلم ساخته اما کسی این فیلم‌ها را ندیده است!

ناظری: جناب خاتمی، شما مستندهای بسیاری با موضوع کویر و کرمان تولید کرده‌اید. این دغدغۀ پرداخت به کویر و علاقه به کرمان از کجا می‌آید؟

خاتمی: تقریباً از نوجوانی وارد کوه و ورزش کوه‌نوردی شدم و پس از مدتی کوه‌نوردی را کنار گذاشتم. اگر یادتان باشد جزء اولین فیلم‌بردارهای تیم ملی کوهنوردی بودم.

دهقانی: بله.

خاتمی: بعد از مدتی که امکان رفتن به کوه نبود؛ بسیار شرایط بدی داشتم. اگر در یک هفته، دو روزش را به بیابان نروم، اصلاً حالم خوب نیست و مریض می‌شوم؛ این موضوع روی کار نیز تأثیر می‌گذارد. ما دربارۀ بسیاری از داشته‌هایمان چیزی نمی‌دانیم. تمام این اطلاعات‌ فراموش شده و دلیل آن فرهنگ شفاهی مردمان ایران است. بیشتر اطلاعات‌مان سینه‌به‌سینه بوده و کم‌تر چیزی را مکتوب‌ کرده‌ایم.

جعفری: فرهنگ نوشتاری جا نیفتاده است.

خاتمی: بله؛ دقیقاً.

عسکری: بیشتر سخنرانی گوش می‌دهیم و کتاب صوتی پرطرفدار است. ما حال و حوصلۀ کتاب خواندن نداریم!

خاتمی: مرتبط به صحبت آقای عسکری باید بگویم؛ مستندی به نام «درّه‌نوردی در فوسک» ساختم که دربارۀ راه‌های تاریخی است. حدود ده-دوازده سال پیش آخرین پیک‌های شهداد هنوز باقی مانده بودند. پیک‌ها صبح زود از این مسیر به راه می‌افتادند و شب خودشان را به کرمان می‌رساندند تا مثلاً نامه را به حاکم کرمان تحویل دهند. بیشترشان فوت کرده‌اند اما من چندتایی از آن‌ها را پیش از مرگ‌شان پیدا کردم.

عسکری: هنوز مانده بودند؟

خاتمی: بله؛ هنوز مانده بودند.

جعفری: این‌ها مال دوران...

خاتمی: متعلق به هشتاد-نود سال پیش بودند. سفر کردن قبل از افتتاح جاده و تونل سیرچ به شکل و روش دیگری بود. همه با کاروان سفر می‌کردند. دکتر «احمد مستوفی» پژوهش‌های فوق‌العاده‌ای در «منطقۀ لوت» انجام داده‌اند. ایشان که سال ۱۳۰۷ دیپلم‌شان را از دارالفنون و ۱۳۱۸ به عنوان اولین ایرانی، دکترای جغرافی‌شان را از دانشگاه «سوربن» فرانسه گرفتند. دکتر مستوفی طی شش سال، چهل و شش پژوهش منتشر می‌کند؛ سپس سال ۱۳۴۶ تیمی را متشکل از بهترین‌ها جمع می‌کند و وارد لوت می‌شود. این تیم پژوهشی شامل باستان‌شناس، گیاه‌شناس، اقلیم‌شناس و مردم‌شناس بود؛ حتی این تیم پژوهشی «درفش شهداد» را نیز پیدا کرد. هدف این تیم این بود تا مجموعه‌ پژوهش‌هایی به اسم «پژوهش‌های جغرافیای دشت لوت» را جمع‌آوری و منتشر کند. البته یک کتاب قطور از این پژوهش‌ها منتشر شده است. اسم کتاب «شهداد و جغرافیای تاریخی دشت لوت» بوده که فوق‌العاده کمیاب است. می‌توانید این پژوهش‌ها را از سایت «کتابخانۀ جفرافیا» دانلود کرده تا اطلاعات فوق‌العاده‌ای از منطقه به دست آورید. زمانی‌که این پژوهش را می‌خوانید، تازه معنی پژوهش را متوجه شده و از خود می‌پرسید: «آن‌ها پژوهش می‌کردند یا ما؟!»

جعفری: شما در یکی از مستندهایتان به نام «تیم دکتر مستوفی» به این موضوع می‌پردازید که در «جشنوارۀ فیلم کرمان» نیز شرکت داشت.

خاتمی: بله؛ همان فیلم است که متأسفانه، حدود هفت بار در سازمان ممیزی ‌خورد و تکه‌تکه شد. خودم آن کار را در جایی شرکت‌ ندادم، چون از تدوین آن ناراضی هستم. گویا مستند را یکی از بچه‌های تلویزیون برای جشنواره فرستاده بود. برای پژوهش مستند به سراغ دو دختر دکتر مستوفی رفتم اما هر دو دخترش در ایران ساکن نیستند و هر چند سال یک‌بار به ایران برمی‌گردند. زمانی‌که در ایران حضور داشتند، با آن‌ها هماهنگ کردم و به خانه‌شان رفتم. خوش‌شانسی ‌من اینجا بود که آن‌ها کتابخانه و دفترکار پدرشان را بدون تغییر به همان شکل اوّلیه‌ نگهداری ‌کرده‌ بودند. آنجا چهارده‌ حلقه ‌فیلم ‌شانزده‌ میلی‌متری ‌پیدا کردم. ویدیوها مربوط به لحظۀ پیدا کردن «شهر باستانی‌ شهداد» بود. البته دفعۀ دومی که با تیم باستان‌شناسی به آنجا می‌روند فیلم‌برداری انجام می‌شود. افرادی در این تیم حضور داشتند نظیر: «حسین گل‌گلاب» و «یدالله سحابی». از دکتر «مهران مقصودی» رئیس پایگاه لوت و دانشکدۀ جغرافیا پرسیدم: «این همان یدالله سحابی معروف است؟!» پاسخ داد: «خیر. او سیاسی است، ربطی به این موضوع ندارد». داستان را که پیگیری کردم متوجه شدم او همان «یدالله سحابی» معروف است که جزء «جبهۀ ملّی» بوده و زمانی دست راست مصدق محسوب می‌شده است. او اوّلین دکترای زمین‌شناسی ایران را دارد. اگر ممکن شود در آینده خودم روی این مستند دوباره کار خواهم‌ کرد.

ناظری: آیا شما به تک‌تک این افراد نیز می‌پردازید؟

خاتمی: صرفاً در حد اشاره به حضور این افراد در تیم است.

ناظری: گفتید دغدغۀ شما از طبیعت‌گردی می‌آید، می‌خواهم بدانم؛ به نظر شما چه‌کار باید انجام داد تا فیلم‌سازان کرمانی، به سمت ساخت مستندهای تاریخی از این اتفاقات بزرگ سوق داده شوند؟

خاتمی: بحث علاقه‌مندی‌ شخصی است؛ نمی‌شود ساخت این کارها دستوری باشد. با تلویزیون می‌توان به دو شکل کار کرد: یا آن‌ها طرح را سفارش دهند و یا شما طرحی را ارائه کنید.

جعفری: تعاملی است.

خاتمی: بله؛ معمولاً برآورد بودجۀ طرح‌هایی که ‌خودشان سفارش می‌دهند سریع است و هر امکاناتی را که بخواهید در اختیارتان قرار می‌دهند؛ اما تصویب طرح‌هایی که خودمان ارائه می‌دهیم بسیار سخت و زمان‌‌بر بوده و برآورد بودجه‌شان هم بسیار کند پیش می‌رود.

جعفری: هفت‌خوان رستم است.

خاتمی: بله همین‌طور است. تا به‌حال هر مستندی که ساختم از روی علاقه‌مندی شخصی بوده و بیشتر موضوعاتی را انتخاب کرده‌ام که تا پیش از آن، هیچ‌کس انجام نداده بود. آقای دهقانی از جشن‌ ملّی می‌گوید. اکنون شش سال است که از ثبت جهانی «دشت لوت» می‌گذرد. برای ثبت اثر جهانی نُه مورد وجود دارد که شامل: «تاریخ، جاذبه منحصر به‌فرد طبیعی و...» است. کاندیدای ثبت جهانی حداقل باید سه تا چهار مورد را داشته باشد. «دشت لوت» همه‌ این نُه مورد را داشت اما پروندۀ کوه «دماوند» با آن عظمت بارها به یونسکو رفته ولی رد شده است. از آن طرف پروندۀ «دشت لوت» که اولین بار به «یونسکو» رفت به‌راحتی ثبت جهانی شد! در طی این بیست ساله گذشته حتی یک‌بار هم سازمان «میراث فرهنگی» و پایگاه لوت مراسم بزرگداشتی برای «دشت لوت» برگزار نکرده‌اند. امسال با گذشت شش سال از ثبت جهانی، دوستی که یکی از لیدرهای کویر لوت است، هزینه‌ای را برای سالگرد لوت جمع‌آوری کرد و مراسمی برگزار شد.

جعفری: حالا اگر همین «دشت لوت» در کشور دیگری بود...

خاتمی: تعدادی عکس خوب از بافت تاریخی از دست رفته کرمان دارم؛ فاجعۀ وحشتناکی در کرمان اتفاق افتاده و ما مهم‌ترین لوکیشن‌ها و بافت‌های تاریخی را از دست داده‌ایم. نمی‌دانم تا به حال به بافت تاریخی یزد رفته‌اید یا نه! در هر کوچۀ یزد که قدم بگذارید، چندین اقامتگاه می‌بینید. اقامتگاه‌هایشان مثل خانه‌های تاریخی، دست نخورده و سالم باقی مانده‌اند. به دلیل رونق بالای گردشگری در یزد، امکان ندارد در فصل گردشگری، مکانی برای اقامت پیدا کنید. فکر می‌کنم یک سال قبل از شیوع کرونا، برای کمک به همین بافت تاریخی یزد، از یونسکو ۹۰ میلیون دلار پول گرفته شد؛ اما دریغ از یک دلار برای «کویر لوت» ما!

جعفری: حالا که در صحبت‌ها به بافت تاریخی نیز اشاره شد، شما داستان «تنور» از استاد «هوشنگ مرادی کرمانی» را اقتباس کردید و در فضای بافت تاریخی «جوپار» آن را به تولید رساندید. می‌خواهم بدانم در سیر این پروژه، به نظرتان چقدر دغدغۀ استفاده از فضاهای بومی و ظرفیت‌های استان را دنبال کردید؟

خاتمی: این فیلم از دو لحاظ از ارزش بالایی برخوردار است که به‌مرور زمان اهمیتش مشخص خواهد شد. ابتدا استفاده از لهجه است؛ می‌دانیم که لهجه در حال کم‌رنگ شدن است. دومین ارزش این فیلم، معماری لوکیشن‌هایش است. با این‌که شناخت نسبی به استان دارم اما شش ماه ساخت فیلم را به تعویق انداختم و همه جا را برای پیدا کردن آن بافت و فضای مخصوص داستان مرادی‌کرمانی زیر و رو کردم. سرانجام، در کوچه‌های جوپار خانۀ مناسب را یافتم اما تبدیل به طویله شده بود. به طوری ‌که فقط چند متر فضله کف خانه جمع شده بود. ما کارگر گرفتیم و سه روز طول کشید تا خانه کاملاً آمادۀ فیلم‌برداری شد. متأسفانه دو ‌سال بعد که با چند گروه فیلم‌برداری به آن محل رفتیم باخبر شدیم که شهرداری آن منطقه را کاملاً تخریب کرده است. در کنار آن‌جا خانه‌های قشنگی بود. مثلاً خانه‌ای وجود داشت که محلی‌ها به آن «زندان» می‌گفتند که طول دیوارهاش چیزی حدود ۱۵-۱۶ متر بود. ما اتفاقی وارد زیرزمین این خانه شدیم و در آنجا کوزه‌های قدیمی وجود داشت که نمی‌توان روی آن‌ها قیمت گذاشت، متأسفانه تمام این کوزه‌های قدیمی زیر لودر رفته‌اند.

ناظری: فیلم به چه نتیجه‌ای رسید؟ ساخته شد؟!

خاتمی: بله. در جشنوارۀ «فیلم‌ کودکان و نوجوانان» دیپلم افتخار گرفت و منتخب هیئت‌داوران شد.

جعفری: و جشنواره‌های خارجی چطور؟

خاتمی: برای جشنوارۀ «میت» فرانسه رفته است. در یکی از نشریات تیتر زده بودند: «فیلم به جشنوارۀ کَن رفته است» اما صحّت نداشت و در واقع جشنواره‌‌ای تخصصی برای کودکان در شهر کن بود. هفت کانال اروپایی حق رایتش را خریده و پخش کردند. آقای شجاع نوری روابط بین‌الملل «سیمافیلم» و نمایندۀ ما بود. زمانی که به ما گفت: «فیلم را خریده‌اند» کلاهمان را به هوا انداختیم و گفتیم: «پول‌دار شدیم، الآن می‌توانیم تمام بدهکاری‌هایمان را پرداخت کنیم»؛ اما حق رایت یک‌بار پخش فیلم بود و بابت هر یک پخش، فقط هزار دلار به ما پرداخت کردند که چهل درصد‌ش را «سیمافیلم» برداشت. در جریان ساخت این فیلم، قسط‌های بانک مرا خیلی اذیت کرد.

«پایانِ بخشِ اوّل»